Lichte discussie hier thuis gehad dus ben benieuwd hoe jullie dit aanpakken.
Wij vierden zaterdag Snterklaas en deden dit voor de 3e keer met alle.opas, oma's en tantes tegelijk. Echter kwam ik zo gestresst uit die middag dat ik tegen m'n vriend zei: dit noooooit meer. Voortaan vieren we het met het gezin en gaan we wel rond Sint op koffiebezoek bij de opa's en oma's als ze een cadeau willen geven.
Mijn peuter van 2.5 wordt heel blij van cadeautjes. Op een dankbare manier: hij is zó blij met wat eruit het pakje komt dat hij er direct mee wil (blijven) spelen. Mijn schoonmoeder roept hem dan steeds naar de zak: "kijk eens, nog meer. Maak deze eens open". We hadden al een max van 1 cadeau per persoon maar toch wordt het dan weer veel. Resultaat: overprikkeld kind, overprikkelde mama, een kamer vol cadeaupapier omdat alles "snel" open moet en een kind die niet weet waar hij mee moet spelen. Elke keer wil hij beginnen met spelen en dan wordt er een nieuw cadeau gepresenteerd.
We hadden nog één cadeau de dag na de viering verstopt in huis en mijn zoontje maakte het open en heeft er een uur heerlijk mee gespeeld. Zo zie ik een Sint viering voor me. Niet alle cadeaus door z'n neus boren maar tijd en dankbaarheid, want op dit moment heeft hij dat nog. Ik zie het ook helemaal voor me dat iedereen hem over een paar jaar ondankbaar vindt als hij alleen op die zak en "meer meer meer" is gefocust terwijl dat is wat er nu gecreëerd wordt.
Daarnaast moet er natuuuuuurlijk weer een Pietendiscussie komen omdat ik de nieuwe liedjes had opgezet en niet de oorspronkelijke ouderwetse liedjes. Het is gewoon echt niet gezellig...
Ik wil heel graag genieten met m'n gezin maar op deze manier lukt dat niet. Daarom is mn plan het volgend jaar met het gezin te vieren. Mijn vriend vindt dat prima maar viert het liever met elkaar. Dat deed hij vroeger ook en sint "vier je met elkaar". Ben benieuwd of er meer mensen het ook alleen met het gezin vieren. Ben ook stiekem een beetje bang voor de reactie van de familie gezien we het al 3 jaar samen vieren.
PS. Waarschijnlijk is dit lichtelijk overdreven maar ben nog geen 2 maanden geleden bevallen en zit vol in de borstvoeding en ontzwangering dus hormonen overal 🤣😅
Hier hetzelfde soort verhaal, alleen ondertussen al jaren geleden. Het was bij ons destijds, met alle andere neefjes en nichtjes erbij, 'rats rats' met de cadeaus en binnen 15 minuten was alles uitgepakt en had ik de helft gemist door de hysterie. Ook besloten het in het vervolg alleen met gezin te vieren. Schoonouders begrepen het wel, schoonzus wat minder. Zij hechte er veel waarde aan. Het jaar erop was het nog wat lastig, maar daarna werd er niet meer gevraagd. Wij vragen nu wisselend Schoonouders erbij. Vorig jaar bijvoorbeeld wel, maar dit jaar niet. Het is maar net hoe we allemaal in ons vel zitten en waar wij behoefte aan hebben qua prikkels.
Wij vierden Sinterklaas wisselend, dan weer met opa's en oma's, dan met vrienden, dan met het gezin. Merendeel wel met alleen het gezin eigenlijk. Ik kan me de vieringen als klein kind niet meer goed herinneren, maar volgens mij hadden we een soort regel dat er met de cadeautjes de dag erna gespeeld mocht worden zodat iedereen tijd had om de cadeautjes uit te pakken ofzo. Dit jaar vieren we (zoontje ook 2,5) het met het gezin, met de 4 cadeautjesregel (iets om te lezen, iets om te spelen, iets nuttigs en iets om te dragen). Meer dan zat en dan heeft hij tijd om met z'n nieuwe speelgoedje meteen te spelen.
Vij vierden vroeger Sinterklaas (nu niet meer) en dat waren mijn ouders, mijn broer en ik. Dit kwam omdat de familie ver weg woonde (wij wonen in Italie). Ik heb er hele fijne herinneringen aan. Wij kregen trouwens "maar" 2 grote cadeau's ipv veel kleine. Vieren jullie ook Kerst? Dan zou ik dat als familiefeest beschouwen en Sinterklaas intiemer vieren
Ene middag bij ene opa/oma, andere dag bij de andere, en afhankelijk van de omstandigheden paar kadootjes nog thuis. “ probleem “ hier was dat neefjes en nichtjes altijd of veel meer kado’s kregen, of veel duurdere. Kregen mijn kids een kleurboek en de neefjes een Nintendo. Ben stiekem blij dat ze niet meer geloven. Morgenavond krijgen ze 6-7 kadootjes ( waarvan een pak drop, een letter, boek en iets voor hun gerbils) en volgend jaar gewoon een kadobon denk ik. Wij gaven wel altijd aan dat ze eerst alle kadootjes mee mochten uitpakken, en er met 1 mochten spelen naderhand. De andere kado’s werden dan de dag/dagen erna gepakt om mee te spelen
Heel herkenbaar! Wij vieren sinterklaas meestal 2x. 1x met mijn familie en 1x met de schoonfamilie. Met mijn familie trekken we lootjes en maken surprises. De kinderen doen vanaf 2 jaar ook gewoon mee. Wij laten onze kinderen trouwens niet echt per se geloven. Meestal is er een grote zak met voor iedereen twee kleinigheidjes van oma. Dat kunnen ook gerust sokken of pantoffels zijn. Aan het eind van de avond wordt die zak in 1x verdeeld. Bij de schoonfamilie zijn er ook surprises en ook een hoop kadootjes voor ons zoontje (enige kleinkind). Gevolg: overprikkeld kind. Dit jaar vieren we het met 1 ander gezin samen (mijn familie wordt te groot). En bij m'n schoonouders hebben we de surprises achterwege gelaten. Scheelt weer. Want die "extra" kadootjes komen er toch wel. Ook al zeg ik dat ik het niet wil.
Wij vieren het ook alleen met eigen gezin. Veel rustiger. De kinderen stuiteren al rond vd spanning, laat staan als dan ook nog de hele familie er aan mee doet. Ik vind het ergens ook onzin als opa's en oma's ook nog voor sint gaan spelen, maar m'n schoonouders willen ook perse een kado geven. Dus dan is het een "verplicht" koffierondje en dan maar hopen dat ze niet precies gekocht hebben wat ik al ingepakt heb verstopt.
Nee hoor, gewoon lekker met je eigen gezinnetje herinneringen maken 😉🤗
Hier is het een beetje wisselend. Ik sta grotendeels wel achter jouw visie. In corona-tijd hebben wij eens een speurtocht gedaan. Thuis een gedichtje met puzzel waaruit bleek dat we naar mijn ouders moesten. Daar stond een cadeau voor ze klaar, met een nieuw gedichtje/ puzzel die ons naar een tante bracht etc.
We hebben het ook eens als gezin alleen gevierd. Dit jaar met schoonfamilie. Ik denk dat je komend jaar goede afspraken moet maken, en keuzes. Als er meer kinderen komen, en die ouders willen wel meer cadeautjes, is het toch een compromis. Of niet samen vieren.
Jammer dat je dat laatste typt want het ligt helemaal niet aan jou!
Je bent super helder in wat je voelt en ervaart en dat mag!! Juist omdat je nog recent bevallen bent ben je heel dicht bij jezelf en je gevoel.. luister daar naar en koester dat je partner het goed vindt.
Die familieleden soms ook.. ik begrijp je helemaal en dit is echt herkenbaar . Vooral die gretige oma s pff
Het leven is kort en je kindjes zijn maar even klein dus geniet van nu met elkaar
Wij hebben het altijd alleen met ons gezin gevierd omdat ik de december maand altijd erg druk vind en we ze toch al veel zien in deze maanden. Heel egoïstisch maar veel relaxter
Jammer dat je dat laatste typt want het ligt helemaal niet aan jou!
Je bent super helder in wat je voelt en ervaart en dat mag!! Juist omdat je nog recent bevallen bent ben je heel dicht bij jezelf en je gevoel.. luister daar naar en koester dat je partner het goed vindt.
Die familieleden soms ook.. ik begrijp je helemaal en dit is echt herkenbaar . Vooral die gretige oma s pff
Het leven is kort en je kindjes zijn maar even klein dus geniet van nu met elkaar
Wij vieren het alleen met het gezin. Druk genoeg en ook cadeaus genoeg. We beginnen aan het einde vd ochtend. En zijn dan bezig tot de avond met cadeaus. Niet omdat het overdreven veel is maar omdat we er echt de tijd voor nemen. Wat jk vooral zie is dat de oudere generatie alles snel snel snel wil doen. Waar mijn moeder precies hetzelfde was vroeger als mij (dus rustig en tijd) moet het nu vooral snel. Alsof ze er snel vanaf wil zijn. Daarom hebben wij besloten nu met welke feestdag of verjaardaag dan ook, het alleen met het gezin te doen. En gelukkig willen ze liever weg dan verplicht thuis zijn voor visite
Wij vieren het 1 keer met m’n moeder , haar vriend en m’n zusje en haar vriend… normaal gesproken…. M’n zusje heeft dit jaar voor het eerst een baby ( wij hebben er al 6) en die wil liever niet s avonds dus had voorgesteld s middags. Maar nu puntje bij paaltje komt wil ze gewoon niet teveel prikkels en thuisblijven en volgend jaar Sint met z’n 3en vieren. Ja ik vind dat jammer, maar zij mag dat wel weten. Tis ook haar eerste baby, dan ben je nog overal wat meer rigide mee is mijn ervaring 😜 en dat mag. Tis pas sinds een jaar dat ik niet alleen m’n moeder, schoonmoeder en zusje als oppas accepteer maar ook een meisje van 15. 🤭 en de baby (15 mnd 😂) mag ze alsnog niet op passen die neem ik mee whaha!
Niet alleen dit hoor, heb twee ASSers dus weet van overprikkeling etc. Maar bedoel dat met je eerste ben je gewoon strakker met dingen. “ ik ga echt niet in m’n eigen bed leggen” “ hij moet alles zo en zo laat hebben” dat komt niet ten goede van een flexibele mindset, zelfs voor autisten zorgt deze mate van rigiditeit voor nóg meer stress voor het geval het een keer anders is, wat echt een keer gaat gebeuren. Maar zoals ik zei, snap ik haar totaal hoor en als het je eerste is, is het dus ook de enigste en zal een sinterklaasfeest met 6 andere kinderen zeker een grote hoeveelheid prikkels opleveren
Hahaha, ik laat mijn kinderen met een gerust hart thuis bij mijn buurmeisjes van 15. Toen ze begonnen waren ze 14. Toen de kleine 3 weken was hebben ze al op haar gepast (waren maar een uurtje weg dus ze had geen voeding nodig).
Ik paste zelf al op mijn 12e op, misschien scheelt dat..
Hier 1x gevierd met opa en oma en 1 oom en tante die nog geen kinderen hebben. Dus dat is overzichtelijk. We hebben lootjes getrokken met elkaar (oudste 3 kinderen doen ook mee). We hadden zelf nog wat cadeautjes voor de kinderen gedaan en ze kregen allevier nog 1 cadeau van opa en oma. Het was een gezellige middag/avond. Onze peuter van 2,5 genoot er ook van.
Ah ja. Dan is dit echt totaal geen succes nee. Hier altijd met meerdere kleine kinderen gevierd. Dus het gaat ook echt om de kids. Als die van jou de enige is, zijn het een hoop volwassenen rondom 1 kind 😅 overdaad schaadt.
Voor dit jaar: het is gewoon een ingewikkelde leeftijd om Sinterklaas te vieren. Te jong om er iets van te snappen. Oud genoeg om enorm blij te zijn met nieuw speelgoed. Hier wordt het al jaren met de hele familie gevierd (van oma van 94 t/m de jongste van 1). Alle cadeau op 1 hoop, staan ‘toevallig’ in de schuur nadat de Sint verdwijnt. De 6 van de jongste generatie duiken op de cadeaus. De meeste hebben nu de insteek: meer meer meer openmaken! De jongste twee niet. En weetje, go with the flow. Dan maakt iemand anders voor hen die cadeaus open ( vinden de oudere kids heel interessant). Desnoods ongeopend mee naar huis Ik geniet er echt intens van zo’n middag. Heerlijk. Druk? Ja, zeker wel met een man of 20. Maar als je de controle loslaat is het zooooo leuk 😊
Ongeopend mee naar huis vindt min schoonfamilie dus not done. Het gaat hier om het open maken en níet om het spelen. Dat gebeurt maar als zij weg zijn.
Ze vielen er zelfs over dat we een cadeau die we van een oom en tante gekregen hadden onder de kerstboom leggen ipv in de zak gedaan hebben.
Wij vieren het 2x, bij elke opa en oma een keer met daarbij ook 1 setje van een broer/zus met Kids.
Ook hier willen ze graag gelijk spelen, maar het is dan niet super veel. Als we dit allemaal in 1x zouden doen is het echt niet leuk 😅 Na het uitpakken kunnen ze dan met wat spelen terwijl er ook nog wat gegeten wordt, gewoon simpel broodje met beleg.
Ik vind sint ook leuk met elkaar, er is ook zeker meer dan 1 cadeau per kind, maar ja dat zal niet veranderen, vind mijn man ook niet zo fijn. Maar voor mij hoort het erbij. Mijn ouders zijn al dik in de 70 en ik koester het zo lang als dat het nog kan.
Sinds de kinderen er zijn vieren wij pakjesavond met het gezin en mijn ouders we doen eerst de cadeautjes uutpakken en daarna mogen ze er mee spelen en ondertussen staat er lskkers op tafel. Hier gaat het prima zo
Nou ook zonder net bevallen te zijn krijg ik al stress als ik dit lees hoor, zo gek vind ik dat niet. Sinterklaas moet leuk zijn, en vooral voor de kinderen. In welke vorm dat is, stem je daar op af, wat mij betreft. Dus als het (op deze leeftijd) alleen met je gezin is, dan is dat zo. Ik snap je helemaal daar in! En het kan ook elke keer veranderen, kinderen worden ouder, er komen misschien nog kinderen bij, en dan moet je weer op zoek naar een nieuwe vorm. Wij vieren het twee keer, een keer op de dag zelf met ons gezin, lekker relaxed op onze manier, en een keer in het weekend vooraf met mijn familie. Dat is wel lekker druk, met opa, oma, mijn broers/zussen en hun kinderen. Maar dat werkt gewoon wel. We hebben echt een max aan cadeaus per kind ingesteld en daar wordt aan gehouden. Dat was vooraf even goed praten met mijn moeder, maar dat kunnen we gelukkig goed, en ze snapt en respecteert het ook. En we zijn allemaal vrij neurotisch dus het uitpakken gaat ook vrij ordelijk en elk kind krijgt daar de tijd voor. De kleintjes mogen gewoon lekker vrij scharrelen en het geheel duurt niet te lang. Moderne teksten heb ik geïntroduceerd, daar probeert iedereen zich aan te houden (mijn ouders corrigeer ik nog wel eens maar dat is meer gewoonte, die hebben het natuurlijk ook al een halve eeuw anders gezongen, maar ze gaan er niet over in discussie). Oftewel, we zitten met zn allen redelijk op een lijn, en anders bespreken we dat vooraf. Dan is het alsnog volle bak hectiek, maar wel nodig voor iedereen leuk. Als het dat niet meer is, zou ik ook kijken hoe we de opzet kunnen veranderen.
Zoon hier op die leeftijd pakte ook 1 Kado. Is achter de bank gaan zitten spelen en wilde verder niet meer. Oma’s vonden dat hij meer kadootje moest pakken. Ik heb toen gewoon gezegd. En nu gaan jullie stoppen, hij wil daar gewoon spelen. We leggen zijn kadootjes daar neer en dat pakt ie later wel uit. Nu een samengesteld gezin en pluszoon heeft ook nog een zusje bij mama. We vieren het dit jaar dan ook met alle kids bij elkaar want dat is hun grootste wens (ze zijn al iets ouder hier). Dus hier is het ons gezin + papa van mijn kids + mama met partner van pluszoon en zijn halfzusje .. opa’s en oma’s gaan we inderdaad op bezoek. Het feest is er voor de kinderen vind ik, niet voor opa en oma. Met kerst gaan we al naar alle families toe
Toen ik zwanger was mocht ik aansluiten bij mn schoonfamilie, eerste 2 jaar na de geboorte met ons gezinnetje, vorig jaar met mn schoonouders en gezin van mn schoonzus, dit jaar alleen gezin van mn schoonzus want schoonouders hadden al plannen. Hier dus geen vaste afspraak, wie wil en kan is welkom aan te haken maar absoluut geen moeten. Ook ik heb dit jaar gezegd: merk ik dat het te veel is voor 1 vd 2 zeg kids zeg ik dezelfde dag nog af en doen we het lekker met zn 4 hier maar dat is dan vooral omdat is escalatie zoals ruzie of onhandigheid door de "overprikkeling" voorkomen wil. Bij ons is wel de afspraak dat er max 4 cadeaus inzitten per kind waarvan 1 boek en spelen ermee mag juist wel pas nadat alles is uitgepakt en een cadeautje uitpakken mag als elk kindje iets heeft om uit te pakken. Dat werkt hier goed. Die avond hebben ze dan inderdaad 1 ding waar ze op focussen en het boek om voor te lezen mee naar bed. De volgende dag dan aandacht voor de 2 cadeaus die nog in de verpakking zitten. Wij vieren overigs ook kerstavond met cadeaus en alle tantes ooms neven nichtjes
Alleen ons gezin. Sinterklaas is voor ons een klein en kneuterig feestje, gewoon met een paar cadeautjes voor de kinderen. Maar: het is alsnog een overprikkelende chaos, zo'n zak cadeaus en drie enthousiaste kinderen. Hoort er gewoon bij. Vanaf dat ze naar school gaan, duurt de Sinterklaas chaos/prikkels ook minstens een week met alles dat ze daar en op sport enzo meemaken en het journaal er bij. Het uitpakken duurt niet zo lang, daarna daalt de rust weer neer, dan gaat de muziek pas aan (hier ook geen liedjes met zwarte piet meer hoor, de versies van Maan en Romy Monteiro zijn fijn en rustig en gewoon de klassiekers maar een heel klein beetje aangepast) en gaan ze spelen.
Vind het met kerst al gepuzzel genoeg om beide families op 2 dagen bij elkaar te krijgen, ga echt niet proberen ze allemaal op 1 avond bij elkaar te krijgen. Onze familie is ook veel te groot, ene kant 20 man, andere kant 10 en dan wij zelf met 5. Daarnaast hebben we ook al 4 verjaardagen in de familie rond de feestdagen, dus we zien elkaar echt zat in die periode
In de peuterleeftijd vierden we het met het gezin met alleen mijn schoonouders erbij. Dat was al druk genoeg voor ze. Spelen pas nadat alles is uitgepakt. Vanaf kleuterleeftijd ook met mijn schoonzus en haar kinderen erbij. Wel met alleen cadeaus voor de kinderen.
Met mijn familie vieren we het al jaren met de volwassenen met lootjes (surprise, gedicht en cadeautje). Nu de kinderen ouder zijn, stromen zij in.
Ik ben ook van mening dat de Pietendiscussie niet thuis hoort tijdens het Sinterklaasfeest. Het zijn vooral de volwassenen die deze discussie aangaan, val de kinderen hier niet mee lastig. Ik had dat direct afgekapt.
Ik heb het ook afgekapt. Ik heb gezegd dat het gelukkig niet haar/hun feest is maar dat van de kinderen en dat het mijn zoontje niks uitmaakt hoe de Pieten eruit zien en welk liedje ze zingen. Dat de volwassenen die discussie maar ergens anders moeten voeren
Joh, eigenlijk was jullie zoontje dit jaar nog te jong voor het vieren op deze manier... Dat zegt weinig over hoe het de komende jaren zal zijn: hij wordt steeds ouder.
Geloof me: ieder kind is overprikkeld rond sinterklaas. Als hij groter is, is hij waarschijnlijk al twee weken voor pakjesavond overprikkeld 😄 Dat lijkt me dus niet het grootste punt.
Maar... ik vind wel dat het ook voor jou gezellig moet zijn. En zo klinkt het nu niet.
Kan het zijn dat jij graag controle hebt over zo'n avond?
De pietendiscussie hoort niet op zo'n avond. Dat lijkt me duidelijk. Daar moeten gewoon afspraken over gemaakt worden.
En ja, ik vind de "nieuwe" liedjes bar slecht. En omdat ze anders zijn. Maar ook omdat ze gewoon erg klungelig zijn... Raar in elkaar geknutseld, om iets te vermijden. Maar zonder enige vorm van artisticiteit... De teksten lopen gewoon niet meer goed.... Ze klinken als een slecht sinterklaasgedichtje, dat in 1 minuut geschreven is
Wij vieren het overigens alleen met ons gezin. Dat vind ik al hectisch genoeg. Spelen met cadeautjes doen we pas als alles uit de zak is... Anders werkt het niet: de kinderen kunnen niet allemaal op elkaar wachten, tot ze klaar zijn met spelen. En dat is niet erg. Dat betekent gewoon: eerst cadeautjes, dán spelen.
Wij vieren het met het gezin en dan laten we haar ook lekker op haar eigen tempo gaan dus als ze eerst wilt spelen en dan pas een nieuw cadeau uit wilt pakken dan vind ik dat helemaal prima en alleen maar fijn voor haar.
We vieren het ook met mijn ouders en broers en hun kids ( 6 kids totaal ) maar we vieren eigenlijk echt kerst met zijn allen dus met Sinterklaas krijgen ze in totaal maar 4 kleine cadeaus. Helemaal perfect want zo blijven ze niet bezig achter elkaar, wisselt het een beetje af per kind en kunnen ze tussendoor ook even spelen of bij andere kijken. Zo raakt ze ook niet overprikkelt.
Wij doen het met eigen gezin. Zaterdag was mijn schoonvader erbij ( last minute nog wat gekocht). Gisteren hebben we mijn ouders bezocht en hen een cadeautje gegeven. Op hun beurt hadden zij iets voor onze jongens. We vieren het niet meer met zijn allen.
Ik zou het lekker loslaten. Sint is chaotisch en druk. Maar wel gezellig. En 2,5 is ook een lastige leeftijd. Volgend jaar is hij een jaartje ouder, loopt het ook weer anders. Wij vieren het met opa, oma, schoonzus en aanhang.
Wij vieren het met mijn ouders, mijn broer en neefje en nichtje. Lootjes, cadeautjes en Sint en Piet in huis. Het is hier altijd super gezellig. Tijd voor elkaar. Kijken wat er in de cadeautjes zit. Onze jongste wordt in maart 2 en als ze ergens mee wilde spelen, dan deden we dat gewoon. Ik pak de cadeautjes, zodat er afwisseling is qua ontvanger. De kinderen mogen ze uitdelen. Af en toe wat tijd om te drinken, lekkere dingen op tafel en na afloop met elkaar eten.
Mijn schoonouders maken overigens ook geld over. Zij komen dan op de koffie en dan pakken de meiden hun cadeautjes uit. We kopen een kleinigheidje voor mijn schoonouders en wij krijgen vaak een chocoladeletter en een kraslot. Dat is dus allemaal vrij snel klaar en dat is ook goed. Doe mij die gezelligheid van de viering met mijn eigen familie maar.
Met de vrienden (10 volwassen, 12 kids), met de schoonfamilie (opa, oma, 12x volwassen en 13x kids) en familie (opa, oma, 11x volwassen en 7x kids). Met eigen gezin vind ik bar weinig aan nu ze nog zo jong zijn (4, 2 en 10 weken). Pietendiscussie doen we bij alle 3 de feestjes niet want we denken er allemaal hetzelfde over 😄
Volgend jaar is je kindje al een heel ander kindje, best kans dat hij dan al anders staat in de hoeveelheid cadeautjes. Onze oudste vond het geweldig meerdere cadeautjes, moest zo snel mogelijk open, maar is er daarna heerlijk gaan spelen. De andere cadeautjes stoppen we in de zak voor mee naar huis en keken we de volgende ochtend samen na.
Maar doen waar je je goed bij voelt 😉 ik geniet juist van de gezelligheid met de familie. Dat pakjesavond is bijzaak haha.
Ik voel je hoor!! Er is voor allebei iets te zeggen.
Wij vieren met nu niet meer met de familie (bij neefjes en nichtjes wel altijd gedaan, incl. surprise). Ergens vind ik dat jammer (omdat ik het oneerlijk vind naar mijn kinderen toe - nu ik eindelijk kinderen heb, is iedereen ineens te oud), maar het is ook een stuk relaxter.
Reageer op dit topic
Maak een Babybytes account om zelf topics te openen in V&A
reacties (41) Verversen